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Clairon, la retraite!

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kikinou

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Re: Clairon, la retraite!

Message  kikinou le Lun 18 Oct - 22:25

qu'on entre dans le communisme , parait que c'est le monde parfait pfff

pour la sncf , c'est pierre et le loup . . .

Ozzy64

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Ozzy64 le Lun 18 Oct - 22:28

pitou a écrit:
Ozzy64 a écrit:
pitou a écrit:peut être qu'en filant le carburant gratuit , en mettant le train ou la poste , les autoroutes gratuites , ça emmerderait plus l'état que de bloquer des millier (-lions?) de gens sans taper la ou ça fait vraiment mal
La vente de carburant ne reléve pas de l'autorité publique.
La Poste est quasiment déja privatisée (en tout cas dans ces aspects les plus rentables ... le courrier d'un gamin à sa grand-mère l'intéresse pas le secteur privé car pas assez de profit... d'où disparition des bureaux de poste en province).
Les autoroutes ont été vendues à Vinci ...
Reste la SNCF ... mais en période de grève, n'étonnerais qu'il y ait beaucoup de contrôle ...

t'as compris mon raisonnement , en tapant là ou ça fait vraiment mal ( c'est à dire au niveau pognon) ça aura plus d'impact que du monde dans la rue et des trains bloqués
T'as pas compris ma réponse.
Toutes les propositions que tu donnes ne sont pas ou plus possibles car ne concernent pas l'Etat.

Je suis comme toi.
Je suis contre la grève.
La grève ne devrait pas exister grâce à de véritables négociations.
Mais s'il n'y a pas de dialogue social possible, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des manif, des blocages ...

Ozzy64

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Ozzy64 le Lun 18 Oct - 22:29

kikinou a écrit:qu'on entre dans le communisme , parait que c'est le monde parfait pfff
HS ou troll, au choix.

kikinou a écrit:pour la sncf , c'est pierre et le loup . . .
Lapin compris

ZeZapatiste

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Re: Clairon, la retraite!

Message  ZeZapatiste le Lun 18 Oct - 22:30

Personnellement je ne serais pas foncièrement contre un allongement de la durée de cotisation, mais ma situation est la suivante : j'ai 23 ans, fini mes études depuis un an, j'ai plusieurs mois de travail derrière moi en contrat temporaire renouvelé à la semaine, dont plusieurs pendant les week-ends lorsque même j'étais étudiant. Oui, oui, étant à la fac, j'avais quand même 30 heures de cours par semaine, plus 16h de travail le week-end (parfois de nuit), sans parler des vacances scolaires, plus le travail personnel, le tout étant à plus de 50 km de mon lieu d'études à faire les trajets tous les jours, plus un fort engagement associatif à côté (ça c'est de mon ressort, vous me direz). Bref, toujours est-il que pendant 2 ans j'étais vraiment sur les rotules. Tout ça pour qu'une bonne partie serve à être "prêtée" à ma mère et mon frère, respectivement avec 31 ans d'ancienneté et 6 ans de plus que moi, parce qu'ils ne peuvent pas joindre les deux bouts.
Voilà où j'en suis : mes contrats temporaires de péager n'ont pas été renouvelés car ma boîte a peur que je demande une légitime embauche en CDI (après je-sais-plus-combien de renouvellement de CDD, le CDI est normalement obligatoire), même si je n'en avais pas du tout envie, un mois avant le terme.
Aujourd'hui je suis donc au chômage. Je cherche un premier boulot depuis 2 mois dans mon secteur, et à la valeur de mon diplôme. Eh bien, dans toute ma région, rien, zéro ! Trouver son premier job dans une industrie loin d'être en crise, sans expérience, au niveau de mon diplôme dans une région qui en est un principal étendard est extrêmement difficile. Et même si demain je trouve un stage, un temps partiel ou un CDD de 6 mois, je ne pourrai même pas m'installer en location décemment car l'immobilier est tellement saturé par chez moi qu'il faut un dossier en béton avec 15 cautions et 6 mois de loyers d'avance (j'exagère à peine) pour avoir un appartement décent.
Je me cite en exemple (même si je n'aime pas trop ça) parce que je pense que c'est une situation qui est assez représentative de ce que peuvent vivre pas mal de jeunes en transition entre la fin de l'école et le monde du travail.
Donc, pour moi, tant qu'on sera dans cette situation à 10% de chômage, notamment chez les jeunes et les anciens, et où la réforme n'est faite uniquement pour que les gens partent avec des retraites incomplètes (donc plus de précarité, bla bla bla...), tant qu'on se fout de nous en votant la loi à l'Assemblée 3 jours après avoir mis plusieurs millions de personnes dans les rues, tant que nos représentants (de gauche comme de droite) sont trèèèèèès loin de montrer l'exemple (rien que pour les retraites des sénateurs et les diverses "affaires" dont de nouveaux épisodes sortent chaque jour), tant que le travail intérimaire reste en augmentation faramineuse surtout pour les premières années de travail des jeunes (donc pas de possibilité d'installation, de prêts...), je serai totalement contre. Et j'ai du mal à comprendre pourquoi on gueule sur les lycéens qui seront forcément aussi concernés.
Les gens qui sont dans la rue se battent pour conserver des acquis, pas pour avoir le droit d'en branler encore moins ! Et d'ailleurs, pour beaucoup d'entre eux, un jour de grève représente un certain sacrifice, alors 6 ou 7... Ma mère est en grève (plus ou moins forcée, son bureau ferme d'office [ah ah ah, jeu de mots], mais elle le serait quand même), et les quelques jours qu'elle ne passe pas à travailler, croyez-moi qu'elle aurait bien besoin des sous qui vont avec.

Quant à la "représentativité" du pouvoir en place, vues les cotes de confiance permettez moi d'en douter. En effet les élections sont légitimes et la base de notre système, mais s'il y en a demain je ne suis pas sûr qu'on reparte avec les mêmes et notamment tout en haut...

La richesse existe en France. Il suffit de savoir où puiser et où les mettre. Quand on gueule sur des millions de gens qui se battent pour leurs droits, ne devrait-on pas gueuler sur ceux qui, dès qu'ils ont quelques millions de trop, s'expatrient sous une contrée au soleil pour pouvoir faire dormir de l'argent qui ne leur sert à rien et qui n'est pas investi dans notre pays. Merci pour leur solidarité. Lorsque je gagnerai des millions à ne savoir qu'en faire, croyez bien que je serai plus qu'heureux de rétribuer une partie, même énorme, à la société. Et tant pis pour ma troisième Porsche.

thommo29

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Re: Clairon, la retraite!

Message  thommo29 le Lun 18 Oct - 22:42

ZeZapatiste a écrit:Personnellement je ne serais pas foncièrement contre un allongement de la durée de cotisation, mais ma situation est la suivante : j'ai 23 ans, fini mes études depuis un an, j'ai plusieurs mois de travail derrière moi en contrat temporaire renouvelé à la semaine, dont plusieurs pendant les week-ends lorsque même j'étais étudiant. Oui, oui, étant à la fac, j'avais quand même 30 heures de cours par semaine, plus 16h de travail le week-end (parfois de nuit), sans parler des vacances scolaires, plus le travail personnel, le tout étant à plus de 50 km de mon lieu d'études à faire les trajets tous les jours, plus un fort engagement associatif à côté (ça c'est de mon ressort, vous me direz). Bref, toujours est-il que pendant 2 ans j'étais vraiment sur les rotules. Tout ça pour qu'une bonne partie serve à être "prêtée" à ma mère et mon frère, respectivement avec 31 ans d'ancienneté et 6 ans de plus que moi, parce qu'ils ne peuvent pas joindre les deux bouts.
Voilà où j'en suis : mes contrats temporaires de péager n'ont pas été renouvelés car ma boîte a peur que je demande une légitime embauche en CDI (après je-sais-plus-combien de renouvellement de CDD, le CDI est normalement obligatoire), même si je n'en avais pas du tout envie, un mois avant le terme.
Aujourd'hui je suis donc au chômage. Je cherche un premier boulot depuis 2 mois dans mon secteur, et à la valeur de mon diplôme. Eh bien, dans toute ma région, rien, zéro ! Trouver son premier job dans une industrie loin d'être en crise, sans expérience, au niveau de mon diplôme dans une région qui en est un principal étendard est extrêmement difficile. Et même si demain je trouve un stage, un temps partiel ou un CDD de 6 mois, je ne pourrai même pas m'installer en location décemment car l'immobilier est tellement saturé par chez moi qu'il faut un dossier en béton avec 15 cautions et 6 mois de loyers d'avance (j'exagère à peine) pour avoir un appartement décent.
Je me cite en exemple (même si je n'aime pas trop ça) parce que je pense que c'est une situation qui est assez représentative de ce que peuvent vivre pas mal de jeunes en transition entre la fin de l'école et le monde du travail.
Donc, pour moi, tant qu'on sera dans cette situation à 10% de chômage, notamment chez les jeunes et les anciens, et où la réforme n'est faite uniquement pour que les gens partent avec des retraites incomplètes (donc plus de précarité, bla bla bla...), tant qu'on se fout de nous en votant la loi à l'Assemblée 3 jours après avoir mis plusieurs millions de personnes dans les rues, tant que nos représentants (de gauche comme de droite) sont trèèèèèès loin de montrer l'exemple (rien que pour les retraites des sénateurs et les diverses "affaires" dont de nouveaux épisodes sortent chaque jour), tant que le travail intérimaire reste en augmentation faramineuse surtout pour les premières années de travail des jeunes (donc pas de possibilité d'installation, de prêts...), je serai totalement contre. Et j'ai du mal à comprendre pourquoi on gueule sur les lycéens qui seront forcément aussi concernés.
Les gens qui sont dans la rue se battent pour conserver des acquis, pas pour avoir le droit d'en branler encore moins ! Et d'ailleurs, pour beaucoup d'entre eux, un jour de grève représente un certain sacrifice, alors 6 ou 7... Ma mère est en grève (plus ou moins forcée, son bureau ferme d'office [ah ah ah, jeu de mots], mais elle le serait quand même), et les quelques jours qu'elle ne passe pas à travailler, croyez-moi qu'elle aurait bien besoin des sous qui vont avec.

Quant à la "représentativité" du pouvoir en place, vues les cotes de confiance permettez moi d'en douter. En effet les élections sont légitimes et la base de notre système, mais s'il y en a demain je ne suis pas sûr qu'on reparte avec les mêmes et notamment tout en haut...

La richesse existe en France. Il suffit de savoir où puiser et où les mettre. Quand on gueule sur des millions de gens qui se battent pour leurs droits, ne devrait-on pas gueuler sur ceux qui, dès qu'ils ont quelques millions de trop, s'expatrient sous une contrée au soleil pour pouvoir faire dormir de l'argent qui ne leur sert à rien et qui n'est pas investi dans notre pays. Merci pour leur solidarité. Lorsque je gagnerai des millions à ne savoir qu'en faire, croyez bien que je serai plus qu'heureux de rétribuer une partie, même énorme, à la société. Et tant pis pour ma troisième Porsche.


aurel

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Re: Clairon, la retraite!

Message  aurel le Lun 18 Oct - 22:49

Ozzy64 a écrit:Je n'ose y croire ...

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/social/20101014.OBS1278/guillaume-sarkozy-futur-beneficiaire-de-la-reforme-des-retraites.html



C'est pour ça que cette réforme est dangereuse. On ne parle pas ici que de quelques années de boulot en plus. On parle de défaire le système par répartition.
Sous prétexte de sauver un système qui serait en faillite, on va précipiter sa chute, en forçant ceux qui en auront les moyens à recourir à la capitalisation.

D'ailleurs, le MEDEF est très offensif sur ces questions, depuis que Parisot en est le leader. Elle vient du tertiaire et représente les financiers qui veulent gouter le gros gâteau des retraites (Sellières était l'homme de l'industrie).

Donc, ceux qui défendent cette réforme doivent au moins avoir l'honnêteté de reconnaitre qu'ils veulent la fin du système par répartition, et l'avènement d'une nouvelle forme de protection sociale, non socialisée. Ah si, les pertes seront socialisées. Quand les financiers auront perdu sur les marchés tous vos placements pour vos vieux jours, il vous restera la soupe populaire.

matlehulk

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Re: Clairon, la retraite!

Message  matlehulk le Lun 18 Oct - 22:57

Quant à la "représentativité" du pouvoir en place, vues les cotes de confiance permettez moi d'en douter. En effet les élections sont légitimes et la base de notre système, mais s'il y en a demain je ne suis pas sûr qu'on reparte avec les mêmes et notamment tout en haut...

Peut-être que des manifestations juste avant les élections serviraient à réveiller la mémoire de certains qui se font prendre bien profond pendant 5 ans et qui vont revoter pour ceux contre qui ils ont manifesté. Pour ceux qui votent. Si déjà on votait tous, et en réfléchissant en son âme et conscience, à tête reposée, plutôt qu'en regardant les sondages et mes dernières nouvelles, ça irait mieux.

Oui, ça fait donneur de leçon.

Quant aux lycéens, c'est un faux débat (ça permet de parler d'autre chose que du fond). Des mecs de 15 ans, tu leur laisses choisir entre aller en cours et ne pas aller en cours, ben...ils ne vont pas en cours, quelle que soit la raison. Ne demandons pas aux ados d'avoir la réflexion politique que n'ont souvent pas leurs propres parents.
Je vote pour ceux qui privilégient la santé et l'éducation. Sans dévoiler mon vote, je ne suis que peu satisfait de la tournure actuelle (forfait hospitalier, analphabètes par milliers).
Si ce qui se passe en ce moment peut rester gravé en mémoire de tous ceux qui pourront voter dans les années, même les décennies, à venir, ce serait une bonne chose.

ça n'est pas une surprise que les gouvernements de droite font passer des réformes "en force", si ? Je rejoins en partie Ozzy sur le fait que ça n'était pas dans le programme. Mais franchement, vous y coyiez vous, à Sarkozy qui respecte juste son programme et s'intéresse à la justice ? Alors gardez bien les images qui passent en ce moment, et pensez à les rediffuser massivement à ceux qui les auront oublié fin avril 2012.

Bugsy

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Bugsy le Lun 18 Oct - 23:02

Tu comprends tout de suite le ras-le-bol des gens quand tu compares la situation du zapatiste à celle d'un Louis Sarkozy qui sera bombardé représentant de la France à l'ONU dès qu'il décrochera son Certificat de fin d'études primaires...

Aurel a écrit:Ah si, les pertes seront socialisées. Quand les financiers auront perdu sur les marchés tous vos placements pour vos vieux jours, il vous restera la soupe populaire.

Comme quoi personne n'a rien appris de la terrible crise financière passée, apparemment. On a juste sauvé les meubles, et on repart de plus belle!

lfcmatt

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Re: Clairon, la retraite!

Message  lfcmatt le Lun 18 Oct - 23:11

Demain tous dans les rues clap clap clap !!!!!

ZeZapatiste

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Re: Clairon, la retraite!

Message  ZeZapatiste le Lun 18 Oct - 23:19

matlehulk a écrit:Je vote pour ceux qui privilégient la santé et l'éducation.
Tout comme toi. Avec nos 3 sacro-saints piliers fondamentaux : Liberté, Egalité, Fraternité.

Le souci c'est que je n'arrive pas à vraiment trouver quelqu'un qui me correspond dans le paysage actuel. A part deux ou trois, mais qui ne sont pas des personnages de premier plan (mon président du conseil général, par exemple, qui a du mal à trouver de grands détracteurs même au sein de l'opposition).

thommo29

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Re: Clairon, la retraite!

Message  thommo29 le Lun 18 Oct - 23:42

ZeZapatiste a écrit:
matlehulk a écrit:Je vote pour ceux qui privilégient la santé et l'éducation.
Tout comme toi. Avec nos 3 sacro-saints piliers fondamentaux : Liberté, Egalité, Fraternité.

Le souci c'est que je n'arrive pas à vraiment trouver quelqu'un qui me correspond dans le paysage actuel.

Idem.

En Grande-Bretagne, je pensais avoir trouver mais finalement.......non.

Vince

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Vince le Lun 18 Oct - 23:44

Z'êtes bien manichéens les gars !! Vous pensez qu'en acceptant CETTE réforme des retraites (d'autres sont possibles) vous arriverez à assurer les retraites de vos enfants ?
Faut pas être naïf quand même. De retraite nous n'aurons rien et point barre; après on peut nous passer la brosse à reluire et nous crier qu'il faut sauver la petite pension du père Jean-jean, on l'aura tous dans le derche.
La seule solution pour s'en sortir quand on sera vieux, c'est d'être déjà propriétaire et d'avoir capitalisé. Bref sans argent aujourd'hui point de salut demain.
Donc en un mot comme en cent, et si on veut vivre un tant soit peu avant de crever....gueulons un tant soit peu contre cette réforme qui n'en est pas.
Je ne peux pas faire grève mais demain je suis en repos et j'irai la faire aux côtés de ma tendre. Rien de vraiment politique là dedans, juste pas envie d'être prit pour un blaireau.


VIVRE LIBRE OU MOURIR !!

kikinou

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Re: Clairon, la retraite!

Message  kikinou le Mar 19 Oct - 0:06

Vince a écrit:Z'êtes bien manichéens les gars !! Vous pensez qu'en acceptant CETTE réforme des retraites (d'autres sont possibles) vous arriverez à assurer les retraites de vos enfants ?
Faut pas être naïf quand même. De retraite nous n'aurons rien et point barre; après on peut nous passer la brosse à reluire et nous crier qu'il faut sauver la petite pension du père Jean-jean, on l'aura tous dans le derche.
La seule solution pour s'en sortir quand on sera vieux, c'est d'être déjà propriétaire et d'avoir capitalisé. Bref sans argent aujourd'hui point de salut demain.
Donc en un mot comme en cent, et si on veut vivre un tant soit peu avant de crever....gueulons un tant soit peu contre cette réforme qui n'en est pas.
Je ne peux pas faire grève mais demain je suis en repos et j'irai la faire aux côtés de ma tendre. Rien de vraiment politique là dedans, juste pas envie d'être prit pour un blaireau.


VIVRE LIBRE OU MOURIR !!

ben moi demain je vais bosser , parce que j'ai arrêté de rêver , et que tout ce que j'ai personne ne me l'a donné .
j'en ai chié au début , j'ai bossé dans les chantiers alors que pas du tout manuel , j'ai ramassé de la merde de chien ,
et le premier appart que j'ai loué c'etait un garage avec une toute petite fenêtre .
alors oui maintenant je vis un peu mieux , et je vais passer pour un groooooos bourgeois de merde mais j'ai appris que rien ne tombe du ciel .
le partage des richesses c'est facile a dire quand on a rien et qu'on dit que le riche il n'a qu' a partager , c'est beau de taper sur le patronat
mais sans lui pas de salariés .
attention je ne suis qu'un modeste employé hein qu'on ne se méprenne pas , mais j'en ai marre qu'en france on ne fasse que se plaindre , que chouiner .
notre systeme est basé sur la répartition , c'est à dire qu'on ne cotise pas pour sa gueule mais pour les anciens qui sont a la retraite .
le souci c'est que pour l'avenir , il n'y aura pas assez d'actifs pour cotiser . alors c'est bien beau de descendre dans la rue mais tous ces cgt et
autres fouteurs de merde , ils ne proposent rien .
alors continuons comme ca , ok , mais sachez que les riches pourront cotiser pour une retraite privée , pas les pauvres . pour la sécu c'est pareil ,
je bosse en pharmacie et je vois comment les gens consomment , sans se soucier du " collectif "
liberté égalité fraternité , ha bon ? depuis quand ?

Brittanyred

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Brittanyred le Mar 19 Oct - 0:37

aurel a écrit:
rien de tel qu'un bon vieux débat pour faire chauffer le clavier!

Je le dis à messe-basse mais en fait c'était un piège pour te faire réintégrer les lieux... chuuuut!

Brittanyred

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Brittanyred le Mar 19 Oct - 0:40

lfcmatt a écrit:Demain tous dans les rues clap clap clap !!!!!

CGT c'est pour Carragher, Gerrard, Torres? Suspect











Brittanyred

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Brittanyred le Mar 19 Oct - 1:01

matlehulk a écrit:
ça n'est pas une surprise que les gouvernements de droite font passer des réformes "en force

Le 49-3 a aussi été utilisé par des premiers ministres de gauche. N'oublies pas qu'ils font tous plus ou moins l'ENA ensemble, hum.

Autres pays
Dans le Nord de l'Europe, ils nous regardent comme des individus bizarres, qui descendent dans la rue mais sont peu ou pas syndiqués (Allemagne, Danmark : la majorité des salariés sont syndiqués!)

Jeunesse
Instrumentalisée, comme toujours et par tout le monde. Donneuse de leçon avec en général une vision du problème très partiel (qui n'a pas été con au moins une fois à cet âge là de toute façon, et même après d'ailleurs?). Malgré tout, même imparfait, un engagement est toujours un apprentissage de son devoir de citoyen, qui est d'être impliqué dans la vie de la société. Alors qu'ils fassent des bourdes, c'est comme çà qu'on apprend (certains Mao de 68 en ont fourni un bon exemple)

Grève
Spécialité française, au même titre que la baguette et le vin rouge. Comme disait un brésilien : "Au Brésil on a le Carnaval. En France, vous avez les grèves."

Mouvements sociaux
Sans eux, pas de congés payés aujourd'hui, pas de semaine à moins de 40h, etc. Je n'approuve pas tout, je n'excuse pas tout, mais je constate quand même le résultat sur la durée. Quand le fond du débat n'est plus idéologique, les retombées sont toujours positives.

Syndicats
Tout le monde à droit de s'exprimer. Syndicat des patrons, des cadres, des ouvriers, peu importe. Le problème c'est qu'il ne représente pas 1/5e des salariés. Ca fait vraiment tâche.

Gouvernement
Idéologiquement orienté. Trop à mon goût. Je n'aime pas les idéologies. Il vaudrait mieux des personnalités réalistes et pragmatiques pour résoudre les problèmes suivants : endettement, déficit démographique, idéologie ultra-libérale hégémonique contre-productive, rentrée tardive et sortie expéditive sur le marché de l'emploi. Ce dernier point est plus important que l'âge légal de départ à la retraite à mon sens.

Opposition
Dans son rôle, mais pas plus convaincante que le gouvernement à mes yeux pour le moment.

ZeZapatiste

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Re: Clairon, la retraite!

Message  ZeZapatiste le Mar 19 Oct - 1:59

La grève depuis quelques années résulte aussi d'un nouveau problème : l'absence quasi-totale de dialogue pré-réforme. On va directement à l'affrontement.

kikinou

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Re: Clairon, la retraite!

Message  kikinou le Mar 19 Oct - 8:09

ZeZapatiste a écrit:La grève depuis quelques années résulte aussi d'un nouveau problème : l'absence quasi-totale de dialogue pré-réforme. On va directement à l'affrontement.

de toute façon les dialogues pré-réforme conduisent aussi à l'affrontement . En france il est impossible de réformer .
Les français préférent garder un mode de fonctionnement, un systéme , même s'il est mauvais plutôt que de changer .
Nous n'avons plus de vrais politiques , ce ne sont que des suiveurs , plus des leaders .
pour ma part j'arrête la la discussion je vous laisse aller manifester , moi j'ai du boulot et des grévistes à soigner .


ps : on reparlera de votre solidarité au mouvement quand vous ne pourrez plus aller bosser ou quand vous serez bloqué pour aller voir
équipe préférée .....

matlehulk

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Re: Clairon, la retraite!

Message  matlehulk le Mar 19 Oct - 8:22

Britanny, tu m'excuseras, mais les souvenirs que j'ai de gouvernements (de droite donc, j'étais jeune en 95) sont ceux de réformes passées quelle que soit l'avis du peuple. Bien entendu, j'ai conscience que c'est arrivé par le passé avec des socialistes. Là, ce sont mes souvenirs, c'est plus fort; et j'ai du mal à croire que tant de mes compatriotes oublient si facilement certaines années au mois de mai.

Le problème de la grève est qu'elle est parfois utilisée un peu facilement (plutôt que de discuter), sans forcément de conséquence (on arrête la grève même si on n'a pas satisfaction), ni qu'on sache toujours pourquoi (aux syndicats d'avoir des messages plus clairs).

Je maintiens qu'on attribue à la jeunesse beaucoup de ce qu'on a envie. Un mauvais psy parlerait de transfert. Les lycéens à côté du CHU sont 8 à bloquer le lycée de plusieurs centaines d'élèves (les mecs viennent, votent le blocage et rentrent chez eux; cf. mon post précédent). Les étudiants de Caen étaient 800 à voter le blocage, sur 1500 présents. Effectif total de l'université : 24000. La jeunesse, la jeunesse...certains jeunes ! Calmons-nous !

Quant à la notion de liberté, d'égalité et de fraternité, ça n'est qu'un doux rêve, et les 3 ne peuvent coexister (oui, je digresse, mais m'arrête là).

Candy

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Candy le Mar 19 Oct - 10:54

Je ne pensais pas que mon message à propos de mon train annulé allait créer presque 2 pages de dialogues. Au moins ça prouve que le dialogue peut exister en France.

Au delà du sujet de la grève, je pense que chacun a le droit de s'exprimer. Mais plusieurs choses me dérangent.

Nicolas Sarkozy a été élu démocratiquement en 2007. Donc excusez-moi si j'extra-pole, mais j'en déduit que la majorité des français (ou la majorité des votants français) a voté en faveur de Sarkosy et que cette majorité accepte ses choix. (Est-ce un raccourci trop facile?)

Si Sarkosy et son gouvernement décide d'une réforme et que le peuple n'est pas d'accord, je suis d'accord qu'il y a un problème. Corrigez-moi si je me trompe, mais, vu les événements des derniers jours, dois-je comprendre que il y a grève parce qu'il n'y a pas eu de dialogue? (Est-ce un raccourci trop direct?)

Si c'est le cas, au delà de la réforme à proprement parlé, c'est le système en général qui ne fonctionne pas.

En Suisse (pays où je réside), il y a un système de votations. Alors on vote pour beaucoup de choses (comme sur les minarets dans un passé récent), alors même si je ne suis pas forcément d'accord d'avoir trop de votations, je trouve positif que le peuple puisse s'exprimer.

En France, dans le cas d'une nouvelle réforme (celle de la retraite par exemple), ne serait-il pas mieux que le gouvernement propose cette réforme via un système de votation nationale? Au moins, le peuple pourrait s'exprimer, mais serait-ce "la" solution?

kikinou

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Re: Clairon, la retraite!

Message  kikinou le Mar 19 Oct - 11:04

Candy a écrit:Je ne pensais pas que mon message à propos de mon train annulé allait créer presque 2 pages de dialogues. Au moins ça prouve que le dialogue peut exister en France.

Au delà du sujet de la grève, je pense que chacun a le droit de s'exprimer. Mais plusieurs choses me dérangent.

Nicolas Sarkozy a été élu démocratiquement en 2007. Donc excusez-moi si j'extra-pole, mais j'en déduit que la majorité des français (ou la majorité des votants français) a voté en faveur de Sarkosy et que cette majorité accepte ses choix. (Est-ce un raccourci trop facile?)

Si Sarkosy et son gouvernement décide d'une réforme et que le peuple n'est pas d'accord, je suis d'accord qu'il y a un problème. Corrigez-moi si je me trompe, mais, vu les événements des derniers jours, dois-je comprendre que il y a grève parce qu'il n'y a pas eu de dialogue? (Est-ce un raccourci trop direct?)

Si c'est le cas, au delà de la réforme à proprement parlé, c'est le système en général qui ne fonctionne pas.

En Suisse (pays où je réside), il y a un système de votations. Alors on vote pour beaucoup de choses (comme sur les minarets dans un passé récent), alors même si je ne suis pas forcément d'accord d'avoir trop de votations, je trouve positif que le peuple puisse s'exprimer.

En France, dans le cas d'une nouvelle réforme (celle de la retraite par exemple), ne serait-il pas mieux que le gouvernement propose cette réforme via un système de votation nationale? Au moins, le peuple pourrait s'exprimer, mais serait-ce "la" solution?

en france quoi qu'il arrive il y a greve et manifs .
pour exemple , la sncf est souvent en gréve , tellement souvent que les infos ne disent même plus pourquoi , tellement c'est devenu banal !
c'est comme ça , en france on manifeste pour des réformes , et quand on réforme on manifeste pour qu'on ne change rien .
le souci c'est que parcequ'il y a 3 millions de francais qui manifestent , on croit que les 50 millions qui ne manifestent pas sont quand même de leur avis .

Bugsy

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Bugsy le Mar 19 Oct - 11:05

Candy a écrit:
En France, dans le cas d'une nouvelle réforme (celle de la retraite par exemple), ne serait-il pas mieux que le gouvernement propose cette réforme via un système de votation nationale? Au moins, le peuple pourrait s'exprimer, mais serait-ce "la" solution?

Pour ce dernier point, ils n'ont pas intérêt, ça ne passerait jamais! Et ça finira comme en 2002, les politiques passeront outre les résultats du référendum.

matlehulk

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Re: Clairon, la retraite!

Message  matlehulk le Mar 19 Oct - 11:38

Et si l'idée peut paraître "démocratique", je ne vois pas l'intérêt d'élire des représentants si c'est pour qu'on demande l'avis des citoyens pour tout.
Cela pourrait être une mesure intéressante dans un seul cas (à mon avis) : lorsque la réforme qui s'impose (où du moins la réflexion se présente) n'était pas présente dans le programme du candidat. A ce moment-là, la votation est une bonne solution.
Mais surtout, le dialogue, ouvert et réfléchi, sur le fond plutôt que sur la forme, avant des réformes de grande ampleur, paraît être le minimum du bon sens. Et un peu de pédagogie sur les enjeux qu'il y a derrière également.
Parce qu'en écoutant des représentants politiques de différents courants, ils parlent plus de la forme que du fond (ou d'un détail), et ce même avant le début des votes.

Pour résumer, Candy, tu as raison, le système ne fonctionne pas (enfin ne fonctionne plus s'il a jamais bien fonctionné) dans certaines circonstances. Le problème principal étant l'absence de dialogue et de contre-pouvoir en place, pouvant permettre ce dialogue.

Quant aux chiffres, quand on connaît les méthodes des sondeurs, et pire encore, leurs interprétations et leurs présentations médiatiques, ils n'ont aucune valeur (et je pèse mes mots).
Certains peuvent avoir une bonne interprétation, mais cela relève du coup de bol ou du sens commun plutôt que d'une analyse de données correctement exploitables.

kikinou

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Re: Clairon, la retraite!

Message  kikinou le Mar 19 Oct - 13:22

et oui pour exemple , lionel J , candidat aux présidentielles et que les sondages plaçaient en tête du premier tour lol! lol!

alors les sondages ...

Lexclub

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Lexclub le Mar 19 Oct - 14:00

La pensée d'un de mes joueurs préférés, fut-il mancunien :



lol!

kikinou

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Re: Clairon, la retraite!

Message  kikinou le Mar 19 Oct - 14:09

j'hesite entre en rire ou en pleurer . .....

Lexclub

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Lexclub le Mar 19 Oct - 14:17

Moi j'en ris !

ZeZapatiste

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Re: Clairon, la retraite!

Message  ZeZapatiste le Mar 19 Oct - 14:58

Candy a écrit:Je ne pensais pas que mon message à propos de mon train annulé allait créer presque 2 pages de dialogues. Au moins ça prouve que le dialogue peut exister en France.
Bien sûr qu'il existe, mais j'ai l'impression, et même entre personnes lambda, que malheureusement la tendance est plus à la radicalisation en deux camps qui s'affrontent, et qui en viennent souvent aux insultes et aux caricatures vaseuses, sans aucun débat sur le fond d'un côté comme de l'autre.
Qui a entendu le projet de l'opposition ?
Qui a entendu les prévisions de l'effet de cette réforme à 10, 20 et 50 ans ?
On a là au moins deux bons sujets de débats que les journalistes ET les acteurs de la vie politique/syndicale pourraient convaincre, plutôt que "cette réforme est nécessaire" et "on touche pas aux 60 ans". D'ailleurs depuis le début on n'a eu aucune émission à une heure de grande écoute et sur une grande chaîne avec des représentants importants prêts à débattre, et je trouve ça bien dommage. On parle par communiqués successifs, le dialogue est quasi nul. Donc j'ai fait l'antithèse de mon propos de départ. Pas grave, j'assume et je me comprends lol!

Nicolas Sarkozy a été élu démocratiquement en 2007. Donc excusez-moi si j'extra-pole, mais j'en déduit que la majorité des français (ou la majorité des votants français) a voté en faveur de Sarkosy et que cette majorité accepte ses choix. (Est-ce un raccourci trop facile?)
La majorité des Français semblent ne plus être en adéquation avec le gouvernement/chef de l'état. La situation est délicate car tellement d'actes passés ont discrédité leur action (à tort et à raison) que leur marge de manoeuvre est très faible. Le gouvernement avait annoncé l'an dernier que la réforme des retraites serait LE chantier de 2010, donc nous savions à quoi nous attendre depuis quelques mois. Mais avec ce mouvement ressurgissent de nombreux ras-le-bol sur la politique menée depuis plusieurs années, et aussi sur le style de la présidence (combien de panneaux attaquant Carla, le yacht de Bolloré, le Fouquet's, les Ray Ban et tant d'autres...).
Pour revenir à l'histoire de majorité, le multipartisme est tel en France qu'une "majorité" est vraiment difficile à définir. Quand on regarde les scores dans les premiers tours, le grand parti de droite représente environ 25%, celui de gauche 20%, les Verts 10%, le centre entre 5% et 10% (selon les modes), l'extrême gauche regroupée aussi 10% et le FN un autre 10%. En gros. Et même au sein des grands partis il y a des courants assez contradictoires. La majorité est donc un concept tout à fait relatif. Néanmoins je reconnais que l'UMP possède la majorité absolue à l'Assemblée et au Sénat (il me semble, corrigez moi si c'est faux), donc une certaine légitimité, peut-être accentuée par le fait que les législatives ont eu lieu quelques semaines après la présidentielle. A notre aussi que la gauche possède une écrasante majorité dans les élections locales. Il est donc difficile pour n'importe quel chef de l'état (de gauche ou de droite) d'exercer pleinement sa politique avec l'appui de la population car souvent la majorité n'y est pas, sauf pour les sujets vraiment consensuels.

Si Sarkosy et son gouvernement décide d'une réforme et que le peuple n'est pas d'accord, je suis d'accord qu'il y a un problème. Corrigez-moi si je me trompe, mais, vu les événements des derniers jours, dois-je comprendre que il y a grève parce qu'il n'y a pas eu de dialogue? (Est-ce un raccourci trop direct?)
C'est en effet un peu raccourci. La grève concerne aussi une lassitude générale (pour les grévistes, hein) de l'action du pouvoir, de ses maladresses, de ses déclarations... Même si le sujet en lui-même aurait suffit à provoquer la grève, elle est amplifiée par toute l'antériorité. Une sorte d'énorme goutte d'eau qui fait déborder le vase. Même s'il y avait eu dialogue, la grève aurait tout de même éclatée. Nous avons une grande tradition de bras de fer social dans la rue.

Si c'est le cas, au delà de la réforme à proprement parlé, c'est le système en général qui ne fonctionne pas.

En Suisse (pays où je réside), il y a un système de votations. Alors on vote pour beaucoup de choses (comme sur les minarets dans un passé récent), alors même si je ne suis pas forcément d'accord d'avoir trop de votations, je trouve positif que le peuple puisse s'exprimer.
En France, dans le cas d'une nouvelle réforme (celle de la retraite par exemple), ne serait-il pas mieux que le gouvernement propose cette réforme via un système de votation nationale? Au moins, le peuple pourrait s'exprimer, mais serait-ce "la" solution?
Les votations ont aussi leurs limites. Je me rappelle toujours de mon père qui raille les Suisses parce qu'ils passent leur dimanches aux urnes. C'est sûrement exagéré, mais bon...
Les votations ont cela d'intéressant qu'elles permettent sur des sujets majeurs l'expression de la population entière, à un instant t.
Néanmoins, ici, nous avons plusieurs soucis :
1) L'abstention est déjà énorme en France : par exemple pour les élections régionales (qui décident pour beaucoup des lycées, de l'emploi, des transports, encore plus avec la décentralisation), 2 électeurs sur 3 ne se sont pas déplacés. Je crois que c'était autour de 1 sur 3 pour les présidentielles/législatives. Pour une votation, la participation serait alors encore plus faibles. Quid de la représentativité d'un tel referendum ?
2) Dans ce cas présent, cette réforme est plutôt impopulaire. Le pouvoir sait qu'un referendum sur ce sujet ne passerait certainement pas. Ils savent en revanche qu'ils sont quasi-assurés de passer par la voie législative.
De plus, il existe une loi qui permet le passage en force d'une loi ou réforme. Le résultat d'un referendum ne donne donc pas l'acceptation/refus d'un projet, même si on peut souvent y voir un vote de confiance.

Voilà, j'ai essayé de te donner une réponse que j'ai tenté de faire la plus objective possible.

Candy

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Re: Clairon, la retraite!

Message  Candy le Mar 19 Oct - 16:40

ZeZapatiste a écrit:
Candy a écrit:Si c'est le cas, au delà de la réforme à proprement parlé, c'est le système en général qui ne fonctionne pas.

En Suisse (pays où je réside), il y a un système de votations. Alors on vote pour beaucoup de choses (comme sur les minarets dans un passé récent), alors même si je ne suis pas forcément d'accord d'avoir trop de votations, je trouve positif que le peuple puisse s'exprimer.
En France, dans le cas d'une nouvelle réforme (celle de la retraite par exemple), ne serait-il pas mieux que le gouvernement propose cette réforme via un système de votation nationale? Au moins, le peuple pourrait s'exprimer, mais serait-ce "la" solution?
Les votations ont aussi leurs limites. Je me rappelle toujours de mon père qui raille les Suisses parce qu'ils passent leur dimanches aux urnes. C'est sûrement exagéré, mais bon...
Les votations ont cela d'intéressant qu'elles permettent sur des sujets majeurs l'expression de la population entière, à un instant t.
Néanmoins, ici, nous avons plusieurs soucis :
1) L'abstention est déjà énorme en France : par exemple pour les élections régionales (qui décident pour beaucoup des lycées, de l'emploi, des transports, encore plus avec la décentralisation), 2 électeurs sur 3 ne se sont pas déplacés. Je crois que c'était autour de 1 sur 3 pour les présidentielles/législatives. Pour une votation, la participation serait alors encore plus faibles. Quid de la représentativité d'un tel referendum ?
2) Dans ce cas présent, cette réforme est plutôt impopulaire. Le pouvoir sait qu'un referendum sur ce sujet ne passerait certainement pas. Ils savent en revanche qu'ils sont quasi-assurés de passer par la voie législative.
De plus, il existe une loi qui permet le passage en force d'une loi ou réforme. Le résultat d'un referendum ne donne donc pas l'acceptation/refus d'un projet, même si on peut souvent y voir un vote de confiance.

Voilà, j'ai essayé de te donner une réponse que j'ai tenté de faire la plus objective possible.

Ne t'inquiète pas, l'abstention en Suisse est bien présente et très rares sont les votations qui atteignent les 50% de taux de participation. affraid En d'autres termes, il faut vraiment des votations "porteuses" ou grand sujet de votations (genre minaret ou pour une Suisse sans Armée) pour qu'on ait des bons scores de participations.

Alors personnellement, j'en veux à ces gens qui ne se déplacent pas aux urnes, parce que, souvent, ce sont eux qui se plaignent après coup. On te donne une chance de 'texprimer, tu ne t'exprimes pas, alors pourquoi se plaindre après coup?

Pour revenir au sujet des grèves et autres manifestations, ça a aussi souvent été mentionné sur ce fil depuis quelques jours, mais ceux qui défilent dans la rue connaissent vraiment ce pour quoi ils manifestent? Connaissent-ils vraiment le détail de cette réforme ou suivent-ils juste le mouvement?

benoit

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Re: Clairon, la retraite!

Message  benoit le Mar 19 Oct - 19:43


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Re: Clairon, la retraite!

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