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DECES DE JEAN FERRAT

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Brittanyred

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  Brittanyred le Mer 17 Mar - 2:22

Ozzy64 a écrit:
Je continue à croire en l'idéal communiste car c'est une belle utopie.

Le problème, c'est d'abord de définir l'idéal communiste, voir le communisme tout court. L'idéal communiste de Marie-George Buffet n'est pas le même que celui de Lénine (ouf!) La cassure française du Congrès de Tours est pour moi révélatrice. Le PCF rêve du grand soir et de la castagne, il devient l'allié de Moscou, puis son serviteur. La SFIO estime que rien ne peut se faire hors du jeu démocratique. Aujourd'hui, à part Lutte Ouvrière (et le NPA?) aucun "communiste" ne mérite plus vraiment cette appellation. La belle utopie reste, mais mériterait plutôt le nom de socialiste, au sens XIXe siècle ou SFIO. Madame Buffet n'a pas un échantillon de communisme sur elle. De l'humanisme, oui.

Je suis pleinement conscient des drames, massacres, ignominies qui ont été commises au nom de cet idéal. Mais je parviens encore à me convaincre que ces actes ont été perpétrés par des "communistes déviants" ... Peut-être ai-je tort, peut-être ai-je raison ...

Je pense que tu as tort sur l'idée des "déviants". Par certains côtés, le libéralisme le plus dur (l'école de Chicago, Milton Friedman) me semble être tombé dans la même impasse d'un libéralisme vertueux mais dévoyé et qui méritait une deuxième chance. La crise actuelle est l'enfant de cette deuxième chance. Le rêve libéral des débuts est un doux rêve : fin du travail, les machines travaillent pour les hommes... Et finalement, ce sont les hommes qui bossent comme des machines. Le communisme veut renverser la société, c'est beau, mais 1) il y a de la casse (des morts, beaucoup) 2) la caste au pouvoir est remplacée par une autre caste au pouvoir. Cela a un nom : la dictature du prolétariat. Le premier terme n'est pas neutre.

Il ne me vient pas en tête un seul pouvoir communiste s'inspirant de Lénine qui n'ait pas fini par corrompre moralement et physiquement sa population, quel que soit le continent. Je rappelle aussi que les tortionnaires du Vietnam ou du pays khmer ont d'abord fait leurs classes au PCF ou à Moscou.

Jacques Rossi, Elisabeth Buber-Neumann, sont des exemples de communistes qui ont été mangé par le système et qui ont bien expliqué que sous sa forme hégémonique, l'utopie était liberticide. C'est un peu comme Robespierre, sur lequel je suis rendu actuellement avec mes élèves. En 1789, il est farouchement opposé à la peine de mort et invente la formule "Liberté, Egalité, Fraternité". 5 ans plus tard, il a fait exécuté ses adversaires, puis ses plus proches amis (Danton) = ein gross paradoxe! Le problème de l'utopie, c'est qu'elle a besoin d'un repoussoir, d'un ennemi, qu'il porte une étoile jaune, un gros portefeuille boursier ou un pantalon en haillon.

Je continue de soutenir que l'apport en France des idéaux communistes ont été "globalement positifs" pour notre pays: droit du travail, congés payés, Sécurité Sociale, diminution du temps du travail, suppression du travail des enfants ... j'en passe et des meilleures.
Les plus grandes avancées sociales en France ont été rendues possibles grâce à la présence des zélateurs de cet idéal dans les organes dirigeants de notre pays.

Sans le rapport de force de l'après-guerre et un parti communiste à 25%, la Sécurité Sociale n'aurait pas vu le jour. Idem en Angleterre avec les Travaillistes de Clement Atlee à la même époque. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Mais nous parlons ici d'un rapport de force démocratiquement exprimé, dans des institutions (parlement, gouvernement, syndicats) qui ont fonctionné. Idem en 1936.

Je ne remet pas en cause le socialisme, ni le libéralisme, ni le nationalisme, mais le fait que suivre une seule de ces pistes de façon exclusive mène le plus souvent au carnage. L'exclusivité idéologique n'est-elle pas "déviante" par nature?



Au fait, c'est dans une école catholique bretonne que j'ai découvert Jean Ferrat dans les 80's. :guitare: :loaught:

M'sieur l'marquis

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  M'sieur l'marquis le Mer 17 Mar - 6:13

Ozzy64 a écrit:Very Happy Soutenir la monarchie française ??
Quelle drôle d'idée !!

Soyons clair, mon cher Marquis:
Je continue à croire en l'idéal communiste car c'est une belle utopie.
Comme je continue à soutenir que LFC peut gagner le championnat un jour (avant ma mort ...)
Je suis pleinement conscient des drames, massacres, ignominies qui ont été commises au nom de cet idéal. Mais je parviens encore à me convaincre que ces actes ont été perpétrés par des "communistes déviants" ... Peut-être ai-je tort, peut-être ai-je raison ...

Je continue de soutenir que l'apport en France des idéaux communistes ont été "globalement positifs" pour notre pays: droit du travail, congés payés, Sécurité Sociale, diminution du temps du travail, suppression du travail des enfants ... j'en passe et des meilleures.
Les plus grandes avancées sociales en France ont été rendues possibles grâce à la présence des zélateurs de cet idéal dans les organes dirigeants de notre pays.

Et c'est d'alleurs pourquoi je combat, à mon petit niveau, la politique actuelle qui n'est rien d'autre que la remise en cause de l'ensemble de ces conquêtes sociales.

Voila, mon cher Marquis.
Tout ceci ne nous empêchera pas de chanter notre YNWA ensemble et de boire une bonne pinte lors de notre prochaine nouvelle rencontre.
Juste après, je pense te couper la tête !
:loaught:


Une tête de plus, une tête de moins; au niveau comptable cela n'aura guère d'importance. Mais attention, il n'y a que le sang d'un roi qui porte bonheur !

Pour revenir à nos moutons (sans mauvais jeu de mots ), je comprends ton argumentation et je la respecte. Mais nous quittons " l'idéologie" pour entrer sur le terrain glissant de la politique; et là je préfère ne pas y mettre les pieds.

Pour en terminer (pour ma part) sur ce sujet, je reprécise que mon jugement sur les communistes est lié à l'utilisation de la notoriété de Ferrat pour soutenir un parti ... ... à forts déviants quand même ! (désolé je n'ai pas pu m'en empêcher )



Et Dieu dans tout ça ?

kikinou

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  kikinou le Mer 17 Mar - 13:09

ferrat cautionnait sa sympathie au pc du fait que son pére était mort à auschwitz . ... mouais n'oublions pas que les communistes et les nazis étaient cul et chemise au début de la seconde guerre mondiale et que c'est à cause de ça que de gaulle voyait d'un mauvais oeil les réseaux de résistance communiste .... 

Ozzy64

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  Ozzy64 le Mer 17 Mar - 15:42

@ Kikinou:
Le fait que le père de Ferrat soit mort à Auschwitz l'a rendu anti-nazi ou anti-fasciste. C'est le fait que des militants communistes l'ont secouru et sauvé après la déportation de son père qui est à l'origine de son engagement en faveur du "Parti des Fusillés". N'oublions pas que le nom de Ferrat est Tenenbaum.

@ Erwan:
Merci pour toutes tes précisons. C'est toujours un régal de te lire.


@ M'sieur Le Marquis:
Je ne préfére pas non plus mettre les pieds sur un domaine politique dans ce forum.
Je préfére également parler de tout ça et d'autre chose avec toi autour d'une bonne pinte !
Je ne réagissais qu'en fonction de ton post que je trouvais un tantinet agressif et "partisan" ...

Ici Anfield

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  Ici Anfield le Mer 17 Mar - 16:51

kikinou a écrit:ferrat cautionnait sa sympathie au pc du fait que son pére était mort à auschwitz . ... mouais n'oublions pas que les communistes et les nazis étaient cul et chemise au début de la seconde guerre mondiale et que c'est à cause de ça que de gaulle voyait d'un mauvais oeil les réseaux de résistance communiste ....


Il ne s'agit pas de confondre URSS et Staline avec l'ensemble des membres du parti dans un pays comme la France ou encore les compagnons de route.
Je ne crois pas bc de communistes (adhérents) aient été cul et chemise avec les nazis, comme le montrent d'ailleurs les fréquences bastonnades des années 30 entre les cliques reac ou fascisante et les adhérents au PC ...
Quant à DG, s'il voyait aussi d'un mauvais oeil la résistance coco, c'est qu'elle était un rivale dnas le leadership national. En tout cas, cela ne l'a pas empêché de les retrouver au CNR puis dans le gouvernement de coalition sous la IVème.
Et s'il fait éclater l'alliance, c'est plus en raison de considération de stratégie partisane que de considétation géopolitique.

Attention aux raccourcis!

kikinou

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  kikinou le Mer 17 Mar - 20:42

ouais enfin les communistes de france ne se sont pas précipité pour prendre le marquis Wink

et puis s'ils se disaient communistes , ils devaient peut être se renseigner un peu avant de limiter ( heu pardon militer ) .
je fais peut etre des raccourcis mais il faut appeler un chat un chat ..

Ozzy64

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  Ozzy64 le Jeu 18 Mar - 0:14

kikinou a écrit:ouais enfin les communistes de france ne se sont pas précipité pour prendre le marquis Wink
Jusqu'au début de l'invasion nazie, peut être. Après, ils n'ont pas lésiné sur le sang versé.

kikinou a écrit:et puis s'ils se disaient communistes , ils devaient peut être se renseigner un peu avant de limiter ( heu pardon militer ) .
Pas compris...
Tu veux dire par là qu'ils auraient du savoir AVANT ce que cela allait donner ?
Le Petit Pére des Peuples n'est pas madame Irma ...

kikinou a écrit:je fais peut etre des raccourcis mais il faut appeler un chat un chat ..

Les raccourcis ménent souvent au révisionnisme ...

kikinou

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  kikinou le Jeu 18 Mar - 0:18

Ozzy64 a écrit:
kikinou a écrit:ouais enfin les communistes de france ne se sont pas précipité pour prendre le marquis Wink
Jusqu'au début de l'invasion nazie, peut être. Après, ils n'ont pas lésiné sur le sang versé.

kikinou a écrit:et puis s'ils se disaient communistes , ils devaient peut être se renseigner un peu avant de limiter ( heu pardon militer ) .
Pas compris...
Tu veux dire par là qu'ils auraient du savoir AVANT ce que cela allait donner ?
Le Petit Pére des Peuples n'est pas madame Irma ...

kikinou a écrit:je fais peut etre des raccourcis mais il faut appeler un chat un chat ..

Les raccourcis ménent souvent au révisionnisme ...
heu faut pas pousser mémé dans les orties non plus vous avez raison , le communisme c'est bon , mangez en .

Ozzy64

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  Ozzy64 le Jeu 18 Mar - 0:20

Effectivement, c'est un chat.

kikinou

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  kikinou le Jeu 18 Mar - 0:27

et george marchais n'a pas été volontaire pour bosser en allemagne chez messerchmitt ... mais bon on va dire que je fais du révisionnisme hein donc je vais m'arrêter la avant qu'on ne me demande si j'ai pas une svestika tatouée sur les couilles .

Brittanyred

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  Brittanyred le Jeu 18 Mar - 1:48


Il ne s'agit pas de confondre URSS et Staline avec l'ensemble des membres du parti dans un pays comme la France ou encore les compagnons de route.
Je ne crois pas bc de communistes (adhérents) aient été cul et chemise avec les nazis, comme le montrent d'ailleurs les fréquences bastonnades des années 30 entre les cliques reac ou fascisante et les adhérents au PC ...

Tu as tout à fait raison, la majorité des militants étaient naïfs mais sincères. La direction du Pari représente l'inverse. Elle s'entend avec les nazis en 40. D'ailleurs, les leaders deviennent clandestins et le parti est interdit après le pacte germano-soviétique en août 39, ce qui résume bien la situation.

Certains militants sont entrés en résistance dès juillet 40, mais cela est assez vrai de toutes les tendances, et ils étaient encore peu nombreux. C'est seulement après Ansatz Barbarossa, l'exécution du plan d'invasion de l'URSS par l'Allemagne nazie, que le PCF se retrouve à nouveau du côté allié contre l'Allemagne, et peut alors développer les réseaux de résistance.

On le voit, à chaque instant la politique de la direction du PCF est dictée par Moscou, c'est-à-dire Staline.


Pour ce qui est des méfaits du communisme, ils étaient déjà connus à Paris dans les années 20 grâce à l'importante émigration russe suite à la guerre civile, encore accru par quelques personnalités dans les années 30 (Gide après son voyage en URSS), mais qualifié de propagande par le PCF. Et bien sûr le procès Kravtchenko dans les 50, ou pour la première fois le Goulag est précisément décrit. Il y aura ensuite Soljenitsyne, bien entendu qualifié d'affabulateur, valet de l'impérialisme, etc.

kikinou

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

Message  kikinou le Jeu 18 Mar - 8:26

merci erwan .
c'est bon je peux cacher mes couilles ?

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Re: DECES DE JEAN FERRAT

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